Mme El Kasmi - Lycée Van Gogh
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Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Mar 21 Avr - 16:15
Bonjour à tou.te.s,

J'espère que vous avez passé de bonnes vacances malgré le confinement, nous allons maintenant reprendre ensemble notre travail.

Nous allons nous interroger sur l'inspiration de Bernard-Marie Koltès lorsqu'il a écrit cette pièce, et ainsi que sur l'identité de Zucco. Je vous ai mis la séance 3 (lien ici ) pour vous faire réfléchir. Je vous laisse lire ces extraits, et vous avez jusqu'à vendredi midi pour répondre à mes questions :

1. A votre avis, pourquoi B.-M. Koltès s’est-il montré si intéressé par ce fait divers ?
2. Faites vos propres recherches et résumez brièvement le mythe de Samson et Dalila.
3 Que comprenez-vous des extraits de la pièce que je vous propose en III (Zucco par lui-même) ? Comment Zucco se décrit-il ? Quels éléments peuvent vous sembler étonnants ou choquants et comment les comprenez-vous ?

Bonne fin de journée à tou.te.s !

PS : Par ailleurs, certain.e.s ne m'ont toujours pas envoyé le travail qui était à faire pendant les vacances (5 RAI sur l'ET 11 : Zucco et la Gamine - voir la séance 2). J'attends jusqu'à vendredi avant d'en avertir la CPE et/ou vos parents.
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Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Re: Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Mar 21 Avr - 23:35
1. A mon avis, B.-M Koltès s'est-il montré si intéressé par ce fait divers car pour lui Roberto Zucco est un héros car il a fait des choses incroyables que personne n'a jamais fait. B.-M Koltès admire Roberto Zucco comme étant un homme pas comme les autres.
2. D'après mes propres recherches le mythe de Samson et Dalila est : Samson est un héros de la Bible doué d'une force fantastique qui lui permet de lutter contre ses ennemis, les Philistins, mais il sera trahi par Dalila à qui il avait confié le secret de sa force. C'est ainsi que Samson, le nazir, vint au monde et grandit au sein de sa famille sans jamais se couper les cheveux. Elle l'endort sur ses genoux et rase ses sept tresses pendant son sommeil, le privant ainsi de sa force et du secours de Dieu.
3. Zucco se décrit en disant que c'est un garçon normal et raisonnable et qu'il ne se fait jamais remarquer ,que c'est un garçon tranquille. Il dit aussi que vivre sa meilleure vie tranquille c'est d'être aussi transparent qu'une vitre n'avoir ni couleur , ni odeur , c’est un métier ; c’est un ancien, très ancien rêve d’être invisible.
Les éléments qui me semble étonnants ou choquants sont: Chien de rue, fouilleur de poubelles ,j'aimerais être un chien jaune, bouffé par la gale, dont on s’écarterait sans faire
attention. Moi, c’est par pitié que je bande. Je comprend qu'il veut partir car pour lui c'est une ville qu'il ne supporte pas , il trouve que la société n'est pas juste. "Les hommes ont besoin des femmes et les femmes ont
besoin des hommes." on comprend qu'ils sont solidaires ,qu'ils ont besoin d'être ensemble , d'être plus fort ."Mais de l’amour, il n’y en a pas. Avec les femmes," il dit que l'amour il n'y en a pas avec les femmes. Cela nous fait comprendre qu'il y'a de l'amour avec les hommes.
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Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Re: Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Mer 22 Avr - 11:03
Bonjour à tou.te.s,
J'ai oublié de vous préciser hier que si vous préférez, on peut échanger sur ces questions à l'oral, par réunion Zoom, avec une dizaine ou moins d'entre vous. Pour cela, il faut vous inscrire sur le document suivant (lien ici ) sur le créneau correspondant à votre classe.

Merci pour ta participation Lina.
1. On a l'impression en effet que Koltès admirait Roberto Succo, et qu'il le considérait comme un héros. Cela ne vous étonne pas ?
2. Très bien Lina pour Samson et Dalila. Quel lien peut-on faire avec le personnage de Roberto Zucco ? Koltès y fait référence dans la pièce.
3. Merci d'avoir listé les éléments qui te semblaient étranges. J'attends d'avoir plus de réponses d'entre vous avant d'en discuter.
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Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Re: Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Mer 22 Avr - 12:32
Bonjour madame,

1. Oui cela me semble étrange qu'il l'admire et qu'il le considérait comme un héros , car Succo fesait des choses pas bien , et pour lui , c'est bien ce qu'il fait , il est dans son "camp". On voit qu'il n'est pas contre au contraire , il est pour. Normalement , il ne devrait pas être pour , au contraire il devrait ne pas être d'accord avec ce qu'il fait .
2. Le lien que peut-on faire avec le personnage de Roberto Zucco est : la trahison, l'abandon ; comme Samson perdu par Dalila, Zucco est trahi par la Gamine.
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le Mer 22 Avr - 12:52
Merci pour ta réponse Lina. Les autres, qu'est-ce que vous en pensez ?
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Quentin Petit
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le Mer 22 Avr - 17:31
1) ]En effet son admiration est étrange pour Roberto Zucco est étrange je trouve sa vraiment étrange d’autant plus qu’il a fait des choses mal il aurait pu surtout le voir comme une personne malveillante au lieu d’un héros.

2) Mythe biblique Samson est considéré comme un personnage doté d'une force hors du commun mais aussi comme un homme qui se croit faible face aux stratagèmes féminins, contre lesquels il ne peut lutter. Samson est différent des autre élu car il agit surtout en privé.

3)En effet Zucco se décrit comme une personne qui est sage et qui ne ferais pas de mal n'a personne « dans cette putain de ville » cela me semble étonnant car auparavant il, Sed décrit comme une personne sage alors qu’il dit des mots vulgaires
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le Mer 22 Avr - 17:43
1. Pour moi, B-M. Koltès a été intrigué par le personnage, peut-être même un dégout mélangé à de l'admiration et aussi une certaine peur.
2. Samson et Dalila est un récit biblique. A cette époque Israël avait des tribus sous domination des Philistins. Samson est le fils de Manoach , de la tribu de Dan. La Femme de Manoach, qui était stérile, apprend de l'ange de Dieu qu'elle enfantera d'un fils qui délivrera Israël de l'emprise des Philistins. Il y a un contraste entre les héros charismatiques temporaires et la royauté marquée par les rois souvent peu charismatiques et incompétents.
Source : fr.wikipédia.org et chretiensaujourdhui.com.
3. Zucco se décrit comme un garçon normal, comme les autres, sans problèmes. Il dit que vivre sa vie et être tranquille c'est ne pas se faire remarquer et être transparant.
Les éléments choquants ou étonnants pour moi sont : Tu l'as jusqu'à la fin de tes jours, tu l'auras même quand tu m'auras oublié ou que tu seras mort. Tu es marqué par moi comme par une cicatrice après une bagarre. La fille semble étrangement calme et comprend tout a fait la situation. C'est déroutant. Elle semble accepter qu'un homme l'ayant violée lui enlève sa virginitée. Je t'ai cherché, Roberto, je t'ai cherché, je t'ai trahit, j'ai pleuré, pleuré, au point que je suis devenue une toute petite île au milieu de la mer et que les dernières vagues sont en train de me noyer. Je veux rester avec toi, Roberto; je veux surveiller chaque battement de ton coeur, chaque souffle de ta poitrine; l'oreille collée contre toi j'entendrai le bruit des rouages de ton corps, je surveillerai ton corps comme un mécanicien surveille sa machine. La gamine est amoureuse de Roberto.. L'homme qui l'a dépucelée par un viol. Elle est tombée amoureuse de l'homme qui lui a fait du mal et elle veut rester avec lui.
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Timothy; enzo
Invité

Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Re: Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Mer 22 Avr - 18:11
1)B.-M. Koltés ce montre si interesse par le fait divers de Roberto zucco parce qu il n a peure de personne il va jusqu a monte sur le toit d une prison et affronter toutes personnes. Pour koltés R.Z. est un héros car il tue toute personne sans raison et que cet homme peut vivre à différents siècle. Cet homme la est unique dans le monde personne n est comme homme lui.
2)Samson est un héros qui a une force surnaturelle et il s en servait contre les ennemis. Il fils de Manoach de la tribu de Dan. Il est soumis à des lois de dieu qui sont de ne jamais passé le rasoir sur la tête et ne pas boire d alcool et tombe amoureux de Dalila. Dalila a coupé le cheveux de Samson et le livra aux philistins.
3)R.Z. se décrit comme un personne normal, raisonnable et transparent. Dit qu il n est pas un héros parce que pour lui un héros est un criminel. Les élément qui nous semble choquants sont: qu il dit que être un héros ces être un criminel et donc que lui n est pas un héros car se n est pas un criminel. Pour lui un héros doit être obligatoire un criminel avec plein de sang sur ces vêtements. Si il avait pu renaître ,il aurait voulu être un chien de rue ,avoir la gale , fouillé les poubelles et que toutes les personnes s ecarte de lui en le voyant. R.Z. nous montre qu il veut quitte se monde malhonnête
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Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Re: Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Mer 22 Avr - 19:04
Merci à vous pour vos réponses !

Quentin :
1. Je comprends ce que tu veux dire, je pense que plusieurs élèves seront d'accord avec toi. Si on pousse la réflexion un peu plus loin, pourquoi Koltès fait-il le choix de le considérer comme un héros ?
2. D'accord pour Samson et Dalila. Quel lien on peut faire avec la pièce ?
3. En effet, le langage utilisé par Zucco est souvent vulgaire, et on peut trouver étrange qu'il se décrive comme quelqu'un de "sage", en effet.

Benoît :
1. C'est très pertinent ici de parler d'un mélange d'admiration et de dégoût, tu as raison.
2. Bien pour le résumé de Samson et Dalila.
3. En effet, Zucco se décrit lui-même comme quelqu'un de tout à fait normal et discret, ce qui étonnant de la part d'un tueur en série. Je note pour les passages qui te semblent étonnants ou choquant (j'ai l'impression que tu es allé les chercher ailleurs que dans les deux extraits de la séance 3, ce qui est très bien aussi)

Enzo et Timothy :
1. Vous avez raison de dire que Koltès voit Succo (et Zucco, lorsqu'il crée le personnage) comme un héros. Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous voulez dire par "il peut vivre à différents siècles".
2. Bien pour le résumé de Samson et Dalila.
3. Oui, vous avez noté le côté très sombre du personnage, pour qui les héros sont des criminels tachés de sang.
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Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Re: Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Jeu 23 Avr - 12:33
1. A votre avis, pourquoi B.-M. Koltès s’est-il montré si intéressé par ce fait divers ?

B-M Koltès s'est montré si intéressé par Roberto Succo car c'était quelqu'un de vraiment étrange. Il s'est enfuit d'une prison, il a tué son père et sa mère sans aucune raison, ce qui peut le rendre "intéressant" ou à étudier pour le comprendre.

2. Faites vos propres recherches et résumez brièvement le mythe de Samson et Dalila.

Samson aime Dalila dans la vallée de Sorek. Celle-ci est sollicitée par les Philistins, ennemis d'Israël, afin qu'elle les aide à découvrir le secret de la force de Samson. Dalila le trahit. Elle l'endort sur ses genoux et rase ses sept tresses pendant son sommeil, le privant ainsi de sa force et du secours de Dieu.

3 Que comprenez-vous des extraits de la pièce que je vous propose en III (Zucco par lui-même) ? Comment Zucco se décrit-il ? Quels éléments peuvent vous sembler étonnants ou choquants et comment les comprenez-vous ?

Zucco se décrit comme un homme normal et raisonnable, qu'il ne se fait pas remarquer et se fond dans la masse. Il dit qu'il est raisonnable et normal, mais il a tué son père et sa mère sans aucune raison.
Il dit également qu'il n'est pas un héros car un héros est couvert de sang et que ceux-ci sont des criminels ; c'est ironique parce que Roberto Zucco à déjà tué 2 personnes. Mais ce qu'il veut peut-être sous entendre c'est que les héros sont amenés à tué pour pouvoir faire le bien autour d'eux.
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le Jeu 23 Avr - 13:12
Andrea :
1. Oui, tu as raison, Succo est intéressant à étudier, en effet. L'intérêt que lui porte Koltès ne veut pas dire qu'il approuve ses actions, bien sûr.
2. Bien pour le résumé de Samson et Dalila.
3. En effet. Le personnage dit qu'il veut se fondre dans la masse, mais le fait-il vraiment ? Et oui, c'est étonnant que Zucco dise ne pas vouloir être un héros pour ne pas être couvert de sang, alors qu'il s'est rendu coupable de plusieurs meurtres.
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le Jeu 23 Avr - 13:23
Par ailleurs, pour ceux qui préfèrent répondre à l'oral plutôt qu'à l'écrit sur le forum, j'organise une réunion Zoom cet après-midi à 16h (lien pour s'inscrire
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le Jeu 23 Avr - 13:35
Madame, on pourra sans doute pas venir, on a cours d'AP à 16h30.
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le Jeu 23 Avr - 14:04
Merci pour l'information Andrea. Vous êtes disponibles à quelle heure demain ? Comme ça cela permettra d'échanger sur les textes en passant moins par le forum pour ceux que ça arrange.
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Rahim.O
Invité

Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Re: Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Ven 24 Avr - 13:54
1)Selon moi, B.-M.Koltes se montre autant interréssé par se personnage car il le voit comme « le prototype meme de l’assassin qui tue sans raison »
Il le verrait donc comme un personne « unique » d’où sont interet pour ce « fameux personnage. Koltes le compare aussi a « Samson et Dalila » qui serait sans aucun doute des personnages mythique dans l’assassinat .

2)Samson aimerait Dalila, qui seraient tout deux d’origine hébreuse. Samson est un personnage cité dans la Bible, sa naissance aurait été scientifiquement impossible par une pathologie fertile de sa mère. Un ange aurait annoncé a sa mère la futur naissance de Samson qui plus grand developpera une puissance extraordinaire. Dalila, dormant aupres de lui l’aurait trahi en lui coupant ses sept tresses le privant donc de sa puissance...

3)Zucco ne serait pas psychologiquement stable après lui avoir diagnostiqué la schizophrènie tous ca apres avoir tuer ses deux parents. Il a une manière de penser très special puis d’après lui, la vie n’aurait aucun sens..
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Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Re: Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Ven 24 Avr - 14:22
Merci pour ta participation Rahim.
1. Tu as raison de parler de l'intérêt de Koltès pour Zucco. Attention par contre, c'est un peu maladroit de dire que Samson et Dalila sont "des personnages mythiques dans l'assassinat".
2. Bien pour le résumé. Quel est donc le point commun entre Zucco et Samson ?
3. Attention à une petite confusion : ce n'est pas Zucco (=le personnage de la pièce de théâtre de Koltès) qui est schizophrène, mais Succo (le tueur en série italien qui a réellement existé). En effet, on a l'impression en lisant ses tirades que la vie n'a pas vraiment de sens pour Zucco.
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Alice Lobbrecht
Invité

Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Re: Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Ven 24 Avr - 14:59
1) B.M Koltès se montre intéressé par ce fait divers, car Roberto Zucco a une vie particulière, son comportement est devenu comme héros à ces yeux. Zucco est pourtant une mauvaise personne, mais étrangement Koltès ne le voit pas ainsi, ou peut être qu'il envie les choses "incroyables" que Zucco a pu faire.
2) Samson est présenté comme un héros d'une force herculéenne, force qu'il doit, selon le récit biblique, à sa longue chevelure. Il avoue ce secret a Dalila qui va alors le trahir par la suite en lui rasant ses sept tresses elle appela les Philistins afin qu'ils lui crèvent les yeux.
3) Zucco se décrit comme "normal" et raisonnable, en sachant qu'il s'est fait diagnostiquer schizophrène. Pour lui, il ne se fait pas remarqué, il n'est pas un héros car dans sa tête les héros sont des criminels, cette pensée est paradoxale puisque s'en est un , il a tué ses parents et d'autres gens sans raison.
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Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Re: Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Ven 24 Avr - 15:02
1/Pour moi, B.-M. Koltès c'est montré intéresser par ce fait divers car Robert Zucco a une histoire pas comme les autres, il a fait des choses mal et donc Koltès voulais montré qu' il se sentais comme un héros  après avoir fais c'est choses  et que c'est donc normal pour lui.

2/ Selon mes propres recherche, Samson est un personnage de la Bible.Selon la Bible, Samson vécut vers 1200 av. J.-C.Un ange fût envoyé à une femme stérile ; il lui dit qu'elle aurait un enfant et qu'il ne faudrait pas lui couper les cheveux. Son premier exploit fût d'attraper 100 renards et de leur enflammer la queue, de les jeter dans les réserves des Philistins. Pour se venger, ceux-ci brûlèrent la maison de son beau-père.Samson fût attrapé par les Philistins. Il se détacha, attrapa un crâne d'âne et tua 1000 hommes. Il cassa la porte des Philistins et l'amena au sommet d'une montagne.
Puis Dalila séduisit Samson qui finit par lui dire le secret de sa force : ses cheveux. Et Dalila le livra pendant son sommeil pour 5500 pièces d'or aux Philistins qui lui coupèrent les cheveux. On lui creva les yeux. Il fût attaché aux piliers du temple et il demanda à Dieu de lui donner une dernière fois un peu de force : il détruisit le temple des Philistins. Mais il mourut dans les décombres.

3/Zucco dit qu'il est un garçon normal et raisonnable mais il dit aussi :"Je ne suis pas un héros. Les héros sont des criminels" donc pour lui il n'est pas un criminel apres toute les atrocité qu'il a fais.
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Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Re: Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Ven 24 Avr - 15:13
Merci Alice et Eloïse pour votre participation.
Alice : 1. Ton hypothèse selon laquelle Koltès envie les choses incroyables faites par Zucco me semble intéressante, même si on peut peut-être légèrement la nuancer.
2. Très bien, ton résumé est court mais il comporte l'essentiel => Samson meurt à cause de la trahison de Dalila. A nouveau, pensez au lien avec Zucco.
3. Attention, comme pour Rahim au dessus : ce n'est pas Zucco (le personnage fictif) qui est schizophrène, mais Succo (le meurtrier italien qui a réellement existé), or là la question portait sur le premier.
Eloïse : 1. En effet, l'histoire de Zucco n'est pas comme les autres, c'est certain.
2. Bon travail pour tes recherches sur Samson et Dalila.
3. En effet, et c'est important de noter à quel point c'est paradoxal que Zucco ne se considère pas comme un criminel.
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Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Re: Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Ven 24 Avr - 15:18
Merci à ce.ux.lles qui ont participé, on va maintenant poursuivre cette séance 3 avec un travail d'écriture individuel, qui fera une vingtaine de lignes environ, à ne pas rendre sur forum mais à m'envoyer par mail (camelia.elkasmi@gmail.com), avant le mercredi 29 avril.

- Imaginez un monologue où un personnage de votre choix (pas Roberto Zucco – vous pouvez choisir une personne fictive ou réelle) réfléchirait sur lui-même ou elle-même, ainsi que sur le monde. Vous êtes complètement libre en ce qui concerne les thèmes que ce personnage aborderait, mais vous pouvez (un peu) vous inspirer des deux extraits du III. Zucco face à lui-même.


OU

- Imaginez la réponse qu’un personnage pourrait faire à Zucco après l’un des deux extraits présentés dans le III. Qu’auriez-vous envie de répondre à Roberto (au sujet de ses choix, ses actes, son parcours) ?
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Keny974
Invité

Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Re: Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Ven 24 Avr - 15:19
1/Kotlès c'est montrer intéresser par se fait divers car Roberto Zucco est un héros tragique et qu'il voulait savoir qu'est-ce qu'il c'est passé.
2/Samson aime Dalila. Dalila est sollicitée par les Philistins les ennemis d'Israël. Elle essaye de découvrir d'où vien la force de Samson. Ducoup Dalila le trahit est lui rase ses sept tresses pendant son sommeil pour qu'il a plus la force de dieu.
3/Zucco est direct, si il veut une chose il l'aura, il est très provoquateur. Il se décrit comme discret, innocent, mystérieux. Je n'ai pas d'élément étonnant ou choquant à dire sur c'est extrait.
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Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Re: Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Ven 24 Avr - 15:22
Merci pour ta participation Keny.
1. Tu as raison de dire que, pour Koltès, ce personnage est un héros tragique, mais je ne sais pas si on peut dire qu'écrire cette pièce l'aidera à savoir ce qu'il s'est passé
2. Bien pour Samson et Dalila. Pensez au parallèle à faire avec le personnage de Zucco.
3. En effet, on peut dire que Zucco est provocateur. Il faudrait un peu développer lorsque tu dis qu'il se décrit comme innocent. Normalement, en tant que lecteur/spectateur, cela devrait nous faire réagir.
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Clément PINTURIER
Invité

Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Re: Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Ven 24 Avr - 16:13
1)Koltès se montre intéressé par ce fait divers car malgré le fait que Roberto Zucco ait une vie tragique, triste et mauvaise Koltès ne le voit pas ainsi.

2)Samson est un homme qui possède une force incroyable que seul lui et sa femme connaissent.
Sa femme se prénomme Dalila. Dalila trahis un jour Samson en s’alliant avec les ennemis d’Israel, les Philistins, pour leur délivrer se secret de sa force: ses sept tresses. Une nuit Dalila coupas les sept tresses de son mari ce qui lui priva de sa force.

3)Zucco se décrit comme quelqu’un de normal, de discret , quelqu’un qui ne se fait pas remarquer. Il dit aussi que pour lui la meilleure vie serait d’être quelqu’un de transparent, quelqu’un auquel les gens ne font pas attention.
Ce qui me choque est le fait qu’il se décrive comme quelqu’un de normal alors que sa vie est très spéciale justement.
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Séance 3 : Qui est Zucco ? Empty Re: Séance 3 : Qui est Zucco ?

le Ven 24 Avr - 16:35
Merci Clément pour ta participation.
1. Je pense que Succo/Zucco a en effet une existence tragique, mais que Koltès en est bien conscient et que c'est justement cela qui l'intéresse, il y voit potentiellement une grande richesse littéraire.
2. Bien pour le résumé de Samson et Dalila.
3. Très bien. En effet, Zucco insiste particulièrement sur sa discrétion, son insignifiance, alors que comme tu le dis, sa vie est "spéciale", hors du commun.
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